Παρασκευή, 10 Μαΐου 2013 21:40

Άρης Χατζηστεφάνου

:  Γεράσιμος Μπόγρης, Θεσπιές
Βαθμολογήστε αυτό το άρθρο
(3 ψήφοι)
Άρης Χατζηστεφάνου Άρης Χατζηστεφάνου

Ξεκίνησε από πολύ μικρός, γύρω στα 15-16, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ. Συνέχισε για ένα διάστημα όντας αρχισυντάκτης στο περιοδικό «Πρίσμα» που έβγαζε η Ημερησία και μετά εργάστηκε στο BBC World Service, αρχικά στο Λονδίνο και έπειτα ως ανταποκριτής του στην Κωνσταντινούπολη. Επιστρέφοντας Ελλάδα συνεργάζεται ξανά με ΣΚΑΪ, Καθημερινή και αφού έφυγε από αυτά έκανε δύο ντοκιμαντέρ, τα Debtocracy και Catastroika, ενώ τελευταία συνεργάζεται με την «Εφημερίδα των Συντακτών», τα «Επίκαιρα» και το περιοδικό «UNFOLLOW». Μιλάμε για τον Άρη Χατζηστεφάνου του οποίου τα μουσικά ταξίδια, μέσα από τη ραδιοφωνική του εκπομπή «info-war», μας οδηγούν ανά την υφήλιο, μας θυμίζουν στιγμές της ανθρωπότητας, κοινωνικά ορόσημα και ιστορίες που προσδιόρισαν το σήμερα, ενώ ο ίδιος ανήκει σε εκείνους που προσδιορίζει το σύγχρονο πιο ελπιδοφόρο τμήμα των ελληνικών ΜΜΕ.

Α: Η Γερμανία προετοιμάζει το νομοθετικό της υπέδαφος ώστε να είναι έτοιμη για μια πιθανή διάλυση του ευρώ. Παράλληλα, σχεδιάζει επαναπατρισμό των αποθεμάτων χρυσού που διατηρεί σε ΗΠΑ και Γαλλία, ενώ η πολεμική της βιομηχανία αποζητά νέες πηγές πρώτων υλών. Τα γεγονότα αυτά προμηνύουν ίσως γεωπολιτικοοικονομικές αλλαγές και συνεπώς από το βάθος της επόμενης δεκαετίας φθάνει ένα ανεπαίσθητο βουητό τυμπάνων πολέμου. Τελικά είναι υπεύθυνη ή ανεύθυνη η πολιτική της Γερμανίας;

Α.Χ.: Εδώ πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος κάποια εθνικιστικά χαρακτηριστικά που ίσως και λογικά υπεισέρχονται σε μια τέτοια συζήτηση και να δούμε το θέμα λίγο πιο δομικά. Πάντα ιστορικά φαίνεται ότι όταν το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα φτάνει σε ένα αδιέξοδο και δεν μπορεί να πετύχει τους ρυθμούς ανάπτυξης που χρειάζεται, τότε αρχίζουν και οι εσωτερικοί ανταγωνισμοί. Ανταγωνισμοί οι οποίοι από τη μια είναι καταστροφικοί αλλά, από την άλλη, είναι και μια λύση για το σύστημα καθώς μέσα από την καταστροφή καταφέρνει να ξαναγεννηθεί και να ξαναδημιουργηθεί. Αυτό είδαμε να γίνεται και στον Β’ΠΠ που ξεκίνησε από τη δεκαετία του ’30 με τη Μεγάλη Ύφεση και υπάρχουν τέτοια στοιχεία και για σήμερα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι επαναλαμβάνεται η ιστορία πάντα με τον ίδιο τρόπο, ώστε να περιμένουμε έναν μεγάλο πόλεμο, αλλά σαφώς υπάρχουν κινήσεις που δείχνουν ότι το πείραμα των προηγούμενων δεκαετιών αντιστρέφει την πορεία του. Τα έθνη-κράτη μάλλον κλείνονται στον εαυτό τους και τα μεγάλα κέντρα του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος προετοιμάζονται για κάποιου είδους σύγκρουση. Ίσως είναι νωρίς να μιλάμε για πολεμική αλλά είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα βρεθούν αντιμέτωπα.

Α: Οι κύριες πολιτικο-κοινωνικές εξελίξεις λαμβάνουν χώρα γύρω από τη λεκάνη της Μεσογείου. Στη νότια ακτή της Θάλασσας έχουν την Αραβική Άνοιξη, με μια διείσδυση των δυτικών συμφερόντων, και στη βόρεια ακτή (ευρωπαϊκός νότος) έχουμε τις οικονομικές αποικίες των PIGS+C (Cyprus). Αυτή η συγκέντρωση του ενδιαφέροντος υποδηλώνει κάποιο αυξημένο ενδιαφέρον προς τις πηγές πλούτου της περιοχής;

Α.Χ.: Θα μπορούσε να το δει κανείς και έτσι, αν και νομίζω ότι αυτό είναι δευτερεύον και σε σημασία αλλά και χρονικά. Δηλαδή, οι χώρες της Μεσογείου, τόσο νότια όσο και βόρεια ήταν οι αδύναμοι κρίκοι των οικονομικών συστημάτων τα οποία κατάφερναν να πετυχαίνουν ένα κοινωνικό συμβόλαιο τη δεκαετία του ’90 και την πρώτη δεκαετία μετά το 2000 μέσα στο νεοφιλελεύθερο πλαίσιο. Ήταν η εποχή των παχιών αγελάδων. Μόλις, όμως, κατέρρευσε αυτό το νεοφιλελεύθερο πείραμα είδαμε να ξεσπά η Κρίση με διάφορους τρόπους. Με εξεγέρσεις στη βόρεια Αφρική και με κρίσης Χρέους (αλλά και με κοινωνικά κινήματα ταυτόχρονα) στις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας: Στην Ισπανία, Πορτογαλία και Ελλάδα.

Έχει σημασία, όμως, να δούμε ότι δεν έχει σημασία μόνο η Μεσόγειος σε ό,τι αφορά τα ευρωπαϊκά ζητήματα, αλλά αυτό που λέμε «ευρωπαϊκή περιφέρεια». Πρέπει να βάλουμε μέσα και την Ιρλανδία για παράδειγμα.

Άρα, αυτό που ρωτήσατε είναι χαρακτηριστικό της Κρίσης. Μέσα σε αυτό εμπλέκονται, ενδεχομένως, και ενεργειακά θέματα αν και δεν νομίζω ότι είναι αυτά που κινούν σήμερα τις εξελίξεις.

Α: Η γνωστή έρευνα του REUTERS ασχολείται με τον ρόλο του κου Βγενόπουλου όχι μόνο στο σκάνδαλο Βατοπεδίου αλλά και στην αφαίμαξη της ρευστότητας της Λαϊκής Τράπεζας της Κύπρου (πρώην Marfin Bank) που οδήγησε στη σημερινή κατάσταση της Μεγαλονήσου. Μια έρευνα που έλαβε χώρα μήνες πριν. Στην ίδια αρθρογραφία αναφέρονται αντίστοιχες συναλλαγές του κου Σάλα που ερευνούνται. Από τότε που το Τ+3 έγινε Τ+10 (Οκτ. 2009) από την ΤτΕ και ευνοήθηκαν οι κερδοσκόποι για να φτάσουμε στο Μνημόνιο Ι μέχρι τώρα που ερευνούνται όλες οι προαναφερόμενες συναλλαγές, ο κος Προβόπουλος παραμένει στη θέση του χωρίς καν κάποια νομική διαδικασία να τρέχει εναντίον του.

Α.Χ.: Καταρχάς εδώ έχουμε μια κατάσταση στην οποία πάντα οι υπεύθυνοι των Κρίσεων είναι αυτοί που δείχνουν να επιβιώνουν και να είναι αυτοί που παίρνουν τις θέσεις-κλειδιά στον κρατικό μηχανισμό, σε τράπεζες και σε όλα αυτά που σχετίζονται με την Κρίση.

Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αυτό. Οι άνθρωποι που προκάλεσαν την Κρίση στις ΗΠΑ το 2007-8 βρέθηκαν από τις κυβερνήσεις Μπους και Ομπάμα, μετέπειτα, να παίρνουν τις πρώτες θέσεις. Αντίστοιχα και εδώ έχουμε τους ανθρώπους που προκάλεσαν την κρίση της Ελλάδας και στη συνέχεια της Κύπρου, να παραμένουν στη θέση τους και, μάλιστα, να ενισχύονται από αυτή την κρίση.

Εδώ να πούμε ότι η τραπεζική κρίση της Κύπρου οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στις κινήσεις που έγιναν, όπως λέτε, από Ελληνικές τράπεζες αλλά κυρίως στο «κούρεμα», το λεγόμενο PSI, το οποίο είχε καταστροφικές συνέπειες και για τις δύο χώρες. Αν και τώρα είναι πολύ πιο αισθητές στην Κύπρο γιατί ήταν και διαφορετικά τα δεδομένα της οικονομίας.

Εδώ δεν έχουμε καμία διαφοροποίηση των Κυβερνήσεων στο πώς θα αντιμετωπίσουν αυτές τις κρίσεις. Έχουμε, θα έλεγα, μια τραπεζική δικτατορία η οποία καταφέρνει σε όλες τις περιπτώσεις να επιβιώνει και να ενισχύεται, σε βάρος πάντα των φορολογούμενων. Οπότε πρέπει να μιλάμε περισσότερο για πολιτικό κατεστημένο και σε αυτό να βάζουμε όλα τα κόμματα που στήριξαν το Μνημόνιο και την πολιτική της ΕΕ και των οικονομικών ελίτ της Ελλάδας και να περιμένουμε απ’ αυτά τα κόμματα να συμπεριφέρονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Δεν υπάρχει καμία πλέον διαφορά.

Α: Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα του περιοδικού UNFOLLOW αλλά και άλλων μέσων προκύπτουν οι εξής πληροφορίες:

  • εκκρεμούν δίκες εναντίον του κου Μελισσανίδη της AEGEAN OIL με την κατηγορία της φοροδιαφυγής από λαθρεμπόριο πετρελαίου και της πλαστογραφίας. Συνήγορος του κου Μελισσανίδη είναι ο κος Φ. Κρανιδιώτης, σύμβουλος του κου Σαμαρά.
  • ο κος Μαρκογιαννάκης είναι Πρόεδρος της Εξεταστικής για το σκάνδαλο φοροδιαφυγής γύρω από τη «λίστα Λαγκάρντ» ενώ είναι συνήγορος υπεράσπισης μιας επίορκου εφοριακού που καταχράστηκε χιλιάδες ευρώ ως μέλος κυκλώματος εφοριακών, εκ των οποίων κάποιοι φιγουράρουν στην εν λόγω Λίστα, ενώ επίσης ελέγχεται για την προμήθεια Πυροσβεστικών οχημάτων και του περιβόητου C4I.

Προκύπτει άραγε ηθικός κίνδυνος από όλα αυτά (καθώς δεν έχουμε ακόμη κάποια καταδικαστική απόφαση) ή ανήκουν στη σφαίρα μιας αήθους επίθεσης έναντι των πολέμιων της διαφθοράς;

Α.Χ.: Ηθικός κίνδυνος υπάρχει αναμφίβολα. Εδώ να σημειώσουμε, για παράδειγμα, ότι το να παίρνει τηλέφωνο ο Φαήλος Κρανιδιώτης, σαφώς το έκανε ως δικηγόρος του Μελισσανίδη, αλλά δεν μπορεί κανείς να τον βλέπει κανείς μόνο ως δικηγόρο. Θα μπορούσε απ’ το γραφείο του να ακολουθηθούν άλλες πιο τυπικές διαδικασίες. Δεν περιμένεις από τον ίδιο τον Κρανιδιώτη να πάρει τηλέφωνο και να πει «κάντε αυτό κι αυτό» στους συντάκτες του περιοδικού. Εδώ βλέπουμε, δηλαδή, ότι χρησιμοποιεί το βάρος που έχει ως σύμβουλος του Σαμαρά και άτυπα παίζει και με αυτή την ιδιότητα ουσιαστικά απειλώντας και εκβιάζοντας καταστάσεις.

Σε όλες τις περιπτώσεις βλέπουμε στην Ελλάδα να υπάρχει μία μορφή διαπλοκής με όρους που παραπέμπουν σε άλλου είδους αυταρχικά καθεστώτα. Το πώς δηλαδή τα οικονομικά συμφέροντα εξυπηρετούνται από το πολιτικό κατεστημένο με πολύ αγριότητα και χωρίς να κρατούνται καν τα προσχήματα που θα περίμενε κανείς σε άλλες χώρες.

Μάλιστα, η εν λόγω δίκη του Μελισσανίδη έχει γίνει ανέκδοτο το ότι «την τάδε ημερομηνία θα ανακοινωθεί η επόμενη αναβολή». Εδώ δημιουργείται και ένα θέμα της Δικαιοσύνης. Το πώς σε άλλες περιπτώσεις κινείται πολύ γρήγορα και σε άλλες καθυστερεί ιδιαίτερα. Αν και το πρόβλημα της Δικαιοσύνης είναι η ίδια η διεξαγωγή της δίκης και όχι οι αναβολές.

Πάντως η ιστορία έχει ως εξής: Μετά το δημοσίευμα του UNFOLLOW και συγκεκριμένα το θέμα είναι του Λευτέρη Χαραλαμπόπουλου, λάβαμε τηλεφώνημα από έναν αριθμό που εντοπίσαμε ότι ανήκει σε γραφείο της εταιρίας του Μελισσανίδη και κάποιος που παρουσιάστηκε ως ο ίδιος ο Μελισσανίδης απείλησε τη ζωή και την οικογένεια του συντάκτη. Όταν το ανακοινώσαμε τότε, υπήρξε παρέμβαση του Κρανιδιώτη, με την ιδιότητά του ως δικηγόρος. Το σχόλιό μου είναι ότι δεν μπορεί να λέει ότι έχει μόνο την ιδιότητα του δικηγόρου. Μπορεί τυπικά και νομικά να την έχει αλλά όλοι καταλαβαίνουμε ότι φέρει και το βάρος του πρωθυπουργικού συμβούλου.

Α: Πιστεύετε ότι ο μέσος ψηφοφόρος της ΝΔ αγνοεί το γεγονός της αντιδημοκρατικής στροφής της ηγετικής ομάδας του περιβάλλοντος Σαμαρά; Τα γνωρίζει και αδιαφορεί καθώς αυτά δεν τον αγγίζουν ή εξανίσταται λόγω των δημοκρατικών του αντανακλαστικών αλλά δεν έχει βρει ακόμη τον τρόπο να εκφράσει το φόβο του για αυτές τις δημοκρατικές (παρ)εκτροπές;

Α.Χ.: Νομίζω ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των ψηφοφόρων της ΝΔ που αντιλαμβάνεται μια ακροδεξιά και αντιδημοκρατική εκτροπή της Κυβέρνησης. Παρόλα αυτά κυριαρχεί και ο φόβος που σπέρνουν τα ΜΜΕ ότι απέναντί τους έχουν ένα ριζοσπαστικό, επαναστατικό κόμμα, όπως φαντάζονται τον ΣΥΡΙΖΑ που θα βγει με τα κονσερβοκούτια και θα κόβει κεφάλια. Με άλλα λόγια, νομίζω υπάρχει ένα πολύ υγιές τμήμα της ΝΔ που ασφυκτιά με αυτή την ακροδεξιά στροφή αλλά επειδή έχει αυτή τη συνεχή επίθεση από τα ΜΜΕ, φοβάται να φύγει από αυτό το μαγαζί και να το καταγγείλει κιόλας.

Α: Η Κυβερνητική προπαγάνδα επιχειρεί έναν καινούργιο Διχασμό: Πέρα από τη στροφή μια κατηγορίας επαγγελματιών έναντι μιας άλλης κ.ο.κ., αναδύονται διλήμματα νεκρά. Γιατί κατά τη γνώμη σας γίνεται προσπάθεια να ξανανοίξουν λογαριασμοί εμφυλιακού τύπου;

Α.Χ.: Εδώ χρησιμοποιείται η λεγόμενη θεωρία «των δύο άκρων» για να χτυπήσει την Αριστερά. Και είναι τρομακτικό το ότι δεν τους ενδιαφέρει αν με ό,τι λένε ενισχύουν τον νεοναζισμό στην Ελλάδα. Το μόνο που τους απασχολεί είναι το πώς θα χτυπήσουν την Αριστερά. Δηλαδή, τα δημοσιεύματα που είχαμε δει στην Καθημερινή, στο Βήμα και σε άλλες εφημερίδες του στυλ «να ευχαριστήσουμε τη Χρυσή Αυγή γιατί μας έδειξε το πραγματικό πρόσωπο της Αριστεράς» είναι δημοσιογραφικά εγκλήματα για τα οποία κάποτε κάποιοι θα πρέπει να λογοδοτήσουν. Αποτελεί ανοιχτή στήριξη του νεοναζισμού στην Ελλάδα.

Πάνω σε αυτό το δίπολο άκρας δεξιάς και αυτού που εκείνοι αποκαλούν άκρα αριστερά, ξυπνούν και τα φαντάσματα του παρελθόντος και δεν έχουν κανένα πρόβλημα να το κάνουν αν πιστεύουν ότι μπορεί να σώσουν το τομάρι τους. Είμαστε σε μια πολύ επικίνδυνη καμπή κατά την οποία οι οικονομικές ελίτ βλέποντας τον κίνδυνο από τα αριστερά ρίχνουν στο παιχνίδι την άκρα δεξιά. Το τι λένε είναι εντελώς διαφορετικό. Η ουσία είναι ότι χρησιμοποιούν τον νεοναζισμό ως εργαλείο με τον ίδιο τρόπο που το έκαναν στη Γερμανία του ’30 και στην Ιταλία την ίδια περίοδο του Μεσοπολέμου.

Α: Η αλλοίωση με photoshop της φωτογραφίας του κου Σαμαρά δεν αποτελεί αήθη επίθεση προς τον Δημοκρατικό θεσμό, τον Κοινοβουλευτισμό και, εν τέλει, την ίδια τη Δημοκρατία;

Α.Χ.: Καταρχάς, η εν λόγω αλλοίωση είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πολιτικό σχόλιο πάνω σε ένα πολύ συγκεκριμένο πολιτικό θέμα, το οποίο προσπάθησαν να το παρουσιάσουν διαφορετικά. Αυτό που σχολιάζαμε είναι τα βασανιστήρια που γίνονται από την Ελληνική Αστυνομία εν γνώσει, αν όχι με ενθάρρυνση, της πολιτικής ηγεσίας και που φτάσαμε στο σημείο να είναι τόσο άγρια ώστε να χρειάζεται photoshop για να μπορούν να δείξουν στη συνέχεια τις φωτογραφίες.

Αυτό ήταν το σχόλιο που κάναμε. Το βασικό κείμενο του τεύχους, μάλιστα, ήταν εναντίον των βασανιστηρίων. Κάποιοι νόμιζαν ότι μπορούν να το παρουσιάσουν ως δική μας επίθεση εναντίον του Πρωθυπουργού. Ότι καλούμε, δηλαδή, τον κόσμο «να κάνει έτσι τον Σαμαρά»! Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα αλλά είναι ένα φθηνό προπαγανδιστικό κόλπο από την Ομάδα Αλήθειας της ΝΔ και διάφορους τηλε-πωλητές που έχουν ρόλο εισαγγελέα μέσα στο κόμμα.

Α: Εκατομμύρια θεάσεις των Debtocracy και Catastroika. Δόγμα του Σοκ και νεοφιλελευθερισμός. Ψυχολογικά τρικ ώστε να ξεγελαστούν οι βασικές αρχές της οικονομικής επιστήμης. Στην Ελλάδα το τρικ είχε ως αφήγηση το «οι κακοί δημόσιοι υπάλληλοι» και για την Κύπρο το «πλυντήριο μαύρου χρήματος» ώστε να διαχέεται ένα κατευναστικό προς αντιδράσεις «μαζί τα φάγαμε». Μαζί τα φάγαμε;

Α.Χ.: Σε καμία περίπτωση δεν τα φάγαμε μαζί. Μας τα έφαγαν μαζί. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε καθώς είναι η ουσία του προβλήματος. Αυτοί που τα έφαγαν προσπαθούν να μας χωρίσουν σε έθνη-κράτη και να μας βάλουν να σφαχτούμε μεταξύ μας (να μισούμε εμείς τους Γερμανούς και οι Γερμανοί εμάς) ενώ δούλεψαν συλλογικά σε επίπεδο οικονομικών ελίτ με κοινούς στόχους.

Εμείς αυτό που λέγαμε στο ντοκιμαντέρ είναι ότι ο λόγος που βρισκόμαστε σήμερα σε αυτή την κατάσταση είναι ότι τα πρώτα θύματα αυτού του παιχνιδιού ήταν οι Γερμανοί εργαζόμενοι. Και εξηγούμε ήδη απ’ το Debtocracy ότι επειδή κατάφεραν να τους παγώσουν τους μισθούς για 10 χρόνια αυτό δημιούργησε ένα χάσμα ανταγωνιστικότητας το οποίο λόγω της ευρωζώνης (επειδή δεν μπορείς να υποτιμήσεις το νόμισμα) δεν μπορούσε να καλυφθεί. Αυτό το χάσμα προκάλεσε τα ελλείμματα που συσσωρεύτηκαν σε Χρέη. Εδώ, δηλαδή, οι ηττημένοι είναι ταυτόχρονα οι Γερμανοί, οι Έλληνες και οι Κύπριοι εργαζόμενοι και οι νικητές είναι οι μεγάλες τράπεζες σε όλες αυτές τις χώρες. Μας τα φάγανε, λοιπόν, μαζί Έλληνες, Γερμανοί, Κύπριοι τραπεζίτες και άλλοι.

Α: Αν θέλετε, όμως, επίορκος Διευθυντής Πολεοδομίας ήμουν εγώ, επίορκος Προϊστάμενος Εφορίας ήσασταν εσείς και γενικά η κοινωνία μας ήταν μέρος αυτής της κατάστασης. Δεν έχουμε μερίδιο;

Α.Χ.: Υπάρχουν δύο ζητήματα. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι υπήρξε τεράστια διαφθορά στην Ελλάδα. Στη δική μας ανάλυση, όμως, στα αίτια που προκάλεσαν την κρίση Χρέους, η διαφθορά βρίσκεται χαμηλά. Δεν δημιουργείται ένα Χρέος των περίπου 350 δισ. ευρώ επειδή κάποιος εφοριακός τα παίρνει από ‘δω και ένας γιατρός τα παίρνει από ‘κει ή οτιδήποτε άλλο. Υπαρκτό πρόβλημα, λοιπόν, αλλά πολύ χαμηλά σε σχέση με τα δομικά προβλήματα της ευρωζώνης και της ελληνικής Οικονομίας.

Σίγουρα καταδικάζουμε τη διαφθορά. Πρέπει να δούμε, όμως, ποια τμήματα της διαφθοράς τα δημιουργούσε το ίδιο το Κράτος, το οποίο δεν είχε δημιουργήσει τους μηχανισμούς για να προσφέρει πράγματα στους πολίτες του. Δεν υπήρχε, δηλαδή, ένα Κράτος Πρόνοιας το οποίο θα εξασφάλιζε πραγματικά δωρεάν εκπαίδευση ή δωρεάν φαρμακευτική περίθαλψη και εκεί γύρω πάντα δημιουργούνται οι άλλοι μηχανισμοί.

Καθώς γίνεται μεγάλη επίθεση προς το Δημόσιο, οφείλουμε να δούμε ότι τα μεγαλύτερα σκάνδαλα διαφθοράς τα έχουμε όταν έχουμε συνεργασία του Δημοσίου με τον Ιδιωτικό τομέα. Από τον Ιδιωτικό τομέα πηγάζει η μεγάλη διαφθορά την οποία, βέβαια, τη συντηρεί και τη διαιωνίζει το Δημόσιο.

Α: Τα οικονομικά μαθηματικά και ο θεμελιωτής της φιλελεύθερης πολιτικής οικονομίας, ο σκωτσέζος Άνταμ Σμιθ, υποστηρίζουν ότι όταν υπάρχουν λίγοι προμηθευτές τότε δε λειτουργεί ο ανταγωνισμός και αυτές οι δραστηριότητες πρέπει να αναπτύσσονται μόνο από το Κράτος. Στα ντοκιμαντέρ που αναφέραμε έχετε κάνει λόγο σε πάμπολλα παραδείγματα για επανακρατικοποιήσεις επιχειρήσεων όπως εκείνες της διαχείρισης του νερού (Παρίσι, Λονδίνο κ.α.) ή ακόμη και των απορριμμάτων. Κατανοητά όλα αυτά, αλλά το τόσο βαθιά διεφθαρμένο ελληνικό Κράτος μπορεί να διοικήσει ορθολογικά;

Α.Χ.: Αν θεωρούμε το ελληνικό κράτος διεφθαρμένο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν ένα χαλασμένο αυτοκίνητο που χάνει λάδια. Κι όταν το αυτοκίνητό σου έχει τέτοιο πρόβλημα πας και το επισκευάζεις. Δεν το πουλάς ώστε να παίρνεις μετά ταξί για να πηγαίνεις στη δουλειά σου. Με τον ίδιο τρόπο πρέπει να διορθώσουμε το ελληνικό κράτος ώστε να είναι σε θέση να διαχειριστεί και τα μεγάλα μονοπώλια που πάντα θα είναι μονοπώλια. Γιατί όταν μιλάμε για ρεύμα, νερό, τρένα και άλλα αυτά πάντα θα έχουν μονοπωλιακό χαρακτήρα και εσύ καλείσαι να αποφασίζεις αν θα είναι δημόσιο ή ιδιωτικό μονοπώλιο.

Να το φτιάξουμε λοιπόν, το Κράτος ώστε να μπορεί να διαχειριστεί αυτά τα πράγματα. Παρόλα αυτά, επαναλαμβάνω, τα μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς ξεκινάνε από τον Ιδιωτικό τομέα και από την παρέμβαση των ιδιωτών στη λειτουργία του συστήματος. Όποτε έφυγαν πράγματα απ’ τον έλεγχο του διεφθαρμένου, συμφωνώ, Δημοσίου έγιναν ακόμη χειρότερα. Ας δούμε τι έγινε με τις εταιρίες παροχής ηλεκτρικής ενέργειας που πήραν τα λεφτά και «έφυγαν βράδυ». Ας δούμε την ΑΓΕΤ Ηρακλής που κατέληξε ουσιαστικά στην Ιταλική μαφία μέσω της Καλτσεστρούτσι και τώρα κλείνουν τα τελευταία εργοστάσια μιας άλλοτε κραταιάς τσιμεντοβιομηχανίας. Σημειώστε ότι το γεγονός ότι τα προβλήματα διαφθοράς αυξάνονται με την παρέμβαση του Ιδιωτικού τομέα δεν είναι μόνον ελληνικό φαινόμενο. Το είδαμε στην Αμερική με τις εταιρίες που τζογάραν στην τιμή του ηλεκτρισμού, με τα τρένα στην Μ. Βρετανία, με το νερό –και τα τρένα– στη Γερμανία. Τεράστια, δηλαδή, διαφθορά του Ιδιωτικού τομέα που ήταν πολύ μεγαλύτερη απ’ εκείνη του Δημοσίου.

Α: Για να «τρέξει» μια δημόσια επιχείρηση σωστά και αποτελεσματικά σημαίνει πέρα από την πάταξη της άνωθεν διαφθοράς (π.χ. αγορά συρμών που δεν ταιριάζουν στις ελληνικές ράγες) και μια εκτεταμένη ανακατανομή του προσωπικού η οποία, ίσως, να συνεπάγεται απομακρύνσεις και μεταθέσεις κατά τρόπο που δε θα είναι αρεστός στους ίδιους τους εργαζόμενους. Αυτό μπορεί να σημάνει έντονες αντιδράσεις, ίσως και κινητοποιήσεις. Στο υποθετικό σενάριο ότι κάποια εκδοχή της ελληνικής αριστεράς αναλαμβάνει Κυβέρνηση, ποια πρέπει να είναι η στάση αυτής, κατά τη γνώμη σας, απέναντι σε αυτές τις ανάγκες αλλά και τις πιθανές αντιδράσεις; Εκτός κι αν δε θεωρείτε ότι υπάρχουν τέτοιες ανάγκες.

Α.Χ.: Προτού μπούμε στην ουσία του ερωτήματός σας θα ήθελα να σημειώσω τη διάκριση μεταθέσεων-απολύσεων. Σε ένα Κράτος το οποίο βρίσκεται σε τόσο βαθιά ύφεση δεν κάνεις ποτέ απολύσεις απ’ τον Δημόσιο τομέα, ακόμη κι αν έχεις τον χειρότερο. Ακόμη κι αν ήταν υπερδιογκωμένος, θα πρόσθετα, αν και αυτό δεν ισχύει στην Ελλάδα της οποίας ο Δημόσιος τομέας βρίσκεται στον μέσο όρο των χωρών της Ευρώπης.

Όσον αφορά το θέμα των μεταθέσεων και επειδή υπήρξαν πελατειακές σχέσεις, χρειάζεται υπάλληλοι να πρέπει να μετακινηθούν –προσοχή, όχι να απολυθούν– εντός του Δημοσίου, αλλά με τρόπο που να φέρει ανάπτυξη και κέρδη κι όχι ζημιές. Γιατί μέχρι στιγμής είδαμε ειδικά στα τρένα να παίρνουν μηχανοδηγούς και να τους κάνουν κηπουρούς ή φύλακες μουσείων. Ένας μηχανοδηγός ήταν μια επένδυση του Ελληνικού κράτους. Έχουμε πληρώσει εμείς, ως φορολογούμενοι, δεκάδες χιλιάδες ευρώ για να μάθει μια πολύ σύνθετη δουλειά όπως να οδηγεί ένα τρένο. Αν τον πάρεις και τον μεταθέσεις στην τύχη κάπου αλλού είναι λες και πετάς όλα αυτά τα λεφτά στα σκουπίδια.

Το πώς θα γίνουν οι μεταθέσεις είναι μια διαδικασία που θέλει χρόνο για να γίνει σωστά. Προφανώς πρέπει να γίνουν, αλλά με σύστημα και σχέδιο κι όχι επειδή μας το επιβάλλουν απ’ έξω ώστε να βγάλουμε ένα πολύ μικρό όφελος σε σύντομο χρονικό διάστημα. Μετά, αν δε γίνει σωστά, η ζημιά θα είναι τεράστια.

Επίσης, έχω την αίσθηση ότι εάν είναι λογικές οι αποφάσεις για τις μεταθέσεις τότε μπορεί μια Κυβέρνηση, σε καιρό κρίσης, να το εξηγήσει και δε θα χρειαστεί να το επιβάλλει καθώς μπορεί να γίνει αντιληπτό εάν δείχνει σεβασμό και έχει ως πρώτη προτεραιότητα τον εργαζόμενο. Δεν είναι αλήτες οι Δημόσιοι υπάλληλοι που θέλουν να δουλεύουν απ’ το σπίτι τους. Έχουν δείξει ότι όταν χρειάζεται μπορούν να δουλέψουν πραγματικά. Έτσι, μια Κυβέρνηση που θα πει «είμαστε σε δεινή κατάσταση, όλοι μαζί να προσπαθήσουμε, εγώ δε σας διώχνω αλλά να φροντίσουμε να λειτουργεί σωστά το Κράτος» νομίζω ότι θα έχει και τη στήριξη των εργαζομένων. Αν παρόλα αυτά χρειαστεί σύγκρουση, θα πρέπει να γίνει, αν και δε νομίζω ότι θα χρειαστεί.

Α: Θα ήταν άδικο να λέγαμε ότι το συνδικαλιστικό κίνημα της Ελλάδας έχει εκμαυλιστεί στο σύνολό του, ωστόσο η κυρίαρχη άποψη το επιβεβαιώνει για πολλές από τις εκφάνσεις του. Κατά τη γνώμη σας, στην Ελλάδα υπήρξε, τα προηγούμενα χρόνια, διαβάθμιση των μορφών αντίδρασης; Έγινε κατάχρηση των συνταγματικών δυνατοτήτων της συνδικαλιστικής δραστηριότητας;

Α.Χ.: Όχι, δεν έγινε καθόλου κατάχρηση. Αντιθέτως, υπήρξε στα ηγετικά επίπεδα των συνδικάτων μια αγαστή συνεργασία και με την εκάστοτε Κυβέρνηση και με αυτό που λέμε «αφεντικά» στα οποία θα έπρεπε να είναι αντίθετα. Είμαστε η χώρα που οι επικεφαλής των συνδικάτων είχαν σχεδόν σίγουρο στο παρελθόν ότι θα γίνουν, αν όχι Υπουργοί, τουλάχιστον βουλευτές. Δηλαδή, έχουμε ένα συνδικαλιστικό κίνημα που στην ηγεσία του προκάλεσε τεράστια καταστροφή στους αγώνες των εργαζομένων.

Δεν νομίζω ότι έγινε κατάχρηση των απεργιών ή οτιδήποτε άλλου. Αυτό που έγινε είναι το ότι γίνονταν πολλές ανούσιες απεργιακές κινητοποιήσεις που μάλλον ήταν για το θεαθήναι από την κορυφή των συνδικάτων προς τη βάση τους και δεν προσέφεραν τίποτα. Σε στιγμές που έπρεπε να γίνουν απεργίες διαρκείας γινόταν μια μονοήμερη απεργία ή μια στάση εργασίας απλώς για να πουν ότι το έκαναν και εκπλήρωσαν το καθήκον τους.

Α: Βέβαια η ερώτηση έρχεται να συνδυαστεί και με ένα αίτημα που υπάρχει από μια μερίδα της κοινωνίας απέναντι στο παράδειγμα «25 συμβασιούχοι της τάδε υπηρεσίας κλείνουν έναν δρόμο και ταλαιπωρούν μια πόλη» έχοντας κατά νου ότι για «ψύλλου πήδημα» κάποιοι κατέβαιναν στους δρόμους. Συζητείται μάλιστα τώρα και ο περιορισμός των συγκεντρώσεων στο όριο του πεζοδρομίου.

Α.Χ.: Νομίζω ότι είναι μια κριτική που αφορά προηγούμενες δεκαετίες, που και πάλι, όμως, δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο αλλά θα μπορούσαμε να τη συζητήσουμε. Τώρα, ωστόσο, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση κοινωνικού πολέμου όπου θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να παραλύσουν τα πάντα από μαζικές απεργίας διαρκείας. Έγιναν λάθη και πολιτικά, μικροσυνδικαλιστικά παιχνίδια και διάφορα άλλα, αλλά αυτό που χρειάζεται τώρα είναι αλλαγή ηγεσιών στα μεγάλα συνδικάτα και μάχη με τα συνδικάτα καθώς ακόμη δεν έχουμε φθάσει σε ένα επίπεδο να ξεπεράσουμε την οργανωτική δομή που προσφέρουν. Κακά τα ψέματα, ο κόσμος κατεβαίνει μαζικά στον δρόμο όταν καλέσουν τα μεγάλα συνδικάτα. Από αυτό γίνεται κατανοητό ότι είναι ακόμη εργαλεία χρήσιμα. Πρέπει, λοιπόν, να «καθαρίσουν» και να πέσουν στη μάχη.

Α: Στην Ελλάδα ο κύριος διαχωρισμός είναι ανάμεσα σε εκείνους που δεν έχουν να χάσουν τίποτα (κυρίως νεώτεροι) καθώς είναι άνεργοι ή χαμηλόμισθοι και χωρίς περιουσία και σε εκείνους που έχουν κάτι να χάσουν (κυρίως μεγαλύτεροι) καθώς πρόλαβαν και «έχτισαν» κάτι. Οι μεν πρώτοι εκφράζονται πιο ριζοσπαστικά, οι δε δεύτεροι πιο συντηρητικά. Μια έξοδος απ’ το ευρώ κάθε μέρα που περνά έρχεται και πιο κοντά. Κάτι τέτοιο δε θα διέλυε τη ζωή τους;

Α.Χ.: Η έξοδος απ’ το ευρώ θα είναι σίγουρα ένα τεράστιο χαστούκι για την ελληνική κοινωνία και αυτό είναι κάτι που λένε όλοι οι οικονομολόγοι που στηρίζουν μάλιστα μια έξοδο απ’ το ευρώ. Το θέμα είναι να κάνεις σύγκριση με το ποια είναι η εναλλακτική σου και νομίζω ότι δεν υπάρχει πλέον άλλη εναλλακτική. Μας απειλούσαν πριν από χρόνια ότι αν φύγουμε απ’ το ευρώ θα χάσουμε το 30% της αγοραστικής μας δύναμης. Αυτή τη στιγμή έχουμε χάσει το 50% και συνεχίζουμε. Μας απειλούσαν ότι δεν θα είχαμε πετρέλαιο να βάλουμε στα σπίτια μας. Τώρα έχουμε πετρέλαιο αλλά δεν έχουμε λεφτά να τ’ αγοράσουμε και βλέπουμε κόσμο να πεθαίνει απ’ το κρύο. Μας έλεγαν ότι δε θα υπάρχουν φάρμακα. Δεν υπάρχουν φάρμακα σήμερα γιατί δεν υπάρχουν λεφτά να αγοραστούν!

Δεν λέω σε καμία περίπτωση και κανείς δεν το έχει πει αυτό ότι, δηλαδή, μια έξοδος απ’ το ευρώ είναι μια εύκολη λύση. Είναι τρομακτικά δύσκολη λύση για τον πληθυσμό η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, αλλά στο σημείο που έχουμε φθάσει, νομίζω δεν υπάρχει εναλλακτική. Η έξοδος είναι ο μοναδικός τρόπος η οικονομία να ξαναπατήσει στα πόδια της. Όσοι υπόσχονται εύκολες λύσεις, απλώς λένε ψέματα. Αυτή είναι η γενναία κίνηση που νομίζω γίνεται μονόδρομος σιγά-σιγά και την οποία παραδέχονται όλο και περισσότεροι οικονομολόγοι και ακαδημαϊκοί.

Α.: Η Αργεντινή είναι μια χώρα που έφυγε από κάτι σαν κοινό νόμισμα (σύνδεση του πέσο με το δολάριο) και έκανε παύση πληρωμών. Στη χώρα αυτή, ωστόσο, βλέπουμε να λεηλατούνται super-markets…

Α.Χ.: Υπάρχουν δύο θέματα εδώ. Το να βλέπεις τη φτώχεια μιας χώρας και να λες «ορίστε που κατέληξαν επειδή δεν άκουσαν τις συμβουλές των τραπεζών, είναι λάθος. Πρέπει πρώτα να δεις πού βρισκόταν η Αργεντινή όταν ξεκίνησε αυτή τη διαδικασία και πού έφτασε. Το 2001 βρισκόταν σε μια τρομακτική κατάσταση που εκατομμύρια έπεφταν κάτω απ’ το όριο της φτώχιας. Τα μέτρα που ελήφθησαν (παύση πληρωμών και διακοπή της νομισματικής σύνδεσης που αναφέρατε) έδωσαν στη χώρα τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης που γνώρισε η Λατινική Αμερική για μια δεκαετία και απ’ τους υψηλότερους σε όλο τον κόσμο. Προφανώς δεν λύθηκαν όλα τα προβλήματα, αλλά σταμάτησε η κατηφόρα και κάποια εκατομμύρια άνθρωποι ξέφυγαν απ’ τη φτώχια.

Στην Αργεντινή θα λέγαμε, ωστόσο, ότι όλα έγιναν πολύ τσαπατσούλικα. Πλέον υπάρχει τεχνογνωσία εάν μια Κυβέρνηση είχε την πυγμή να ακολουθήσει μια πολιτική κόντρα στην τρόικα. Αλλά παρόλα τα λάθη που έγιναν στην Αργεντινή, η κατάσταση είναι καλύτερη απ’ ότι θα ήταν εάν είχαν συνεχίσει να ακολουθούν τις εντολές του ΔΝΤ.

Α: Τέλος, από τις λεγόμενες αντιμνημονιακές δυνάμεις μία έφτασε πολύ κοντά στο να κυβερνήσει. Μιλώντας για τον ΣΥΡΙΖΑ παρατηρείται μια μεταστροφή του λόγου του από το «προτεραιότητα το ευρώ αλλά εάν είναι να διαλέξουμε ευρώ ή λαός, διαλέγουμε τον λαό» (που ίσως να του στέρησε την κυβέρνηση) στο «εθνικό μας νόμισμα το ευρώ».

Α.Χ.: Η άποψή μου είναι ότι ναι μεν ήταν λάθος η στάση του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με το ευρώ, δηλαδή ότι έπρεπε από την πρώτη στιγμή να το βάλει στο τραπέζι, από την άλλη, όμως, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η ελληνική κοινωνία δεν ήταν έτοιμη και το βλέπαμε στις δημοσκοπήσεις. Ενώ ο Έλληνας καταλάβαινε τα προβλήματα που δημιουργεί η ευρωζώνη καθώς τα έβλεπε στην καθημερινότητά του, ωστόσο, τον τρομοκρατούσαν ότι τα ATM δε θα βγάζουν χρήματα, ότι θα καταρρεύσουν τα πάντα, δε θα υπάρχουν τρόφιμα στα ράφια ή φάρμακα. Άρα, εφόσον η ελληνική κοινωνία δεν ήταν έτοιμη, εκεί χρειαζόταν ένα κόμμα που ουσιαστικά να πείσει την κοινωνία, να πάει κόντρα στην κοινωνία και να τη φέρει με το μέρος του.

Αυτό έπρεπε να γίνει. Δεν έγινε. Δεν είναι εύκολο να πετάς κατηγορίες τώρα γιατί δεν έγινε ή το πώς θα μπορούσε να έχει γίνει, αλλά κατά την άποψή μου η εμμονή του στη στήριξη του ευρώ ήταν λάθος στάση.

margin-left: 0cm; text-align: justify;

Περισσότερα σε αυτή την κατηγορία: « Σπ. Νικολάου- Δήμαρχος Θηβαίων Έφη Λατσούδη »

αρέσει